nshenmue

Revoila le loup.
Le sujet est intéressant même si en Chine je n'ai pas pu le suivre.

En fait , je me pose la question de savoir si la crise de 2008 est aussi importante au niveau théorique que la crise de 29qui avait montre l échec du liberalisme et celle des anes 1970 qui a remplace l interventionisme par du libéralisme .

Il est assez étrange que le domaine de la finance , porte étendard des  precepte liberaux de Friedman demande désormais l'aide de l'Etat ,surtout quand on voit le montant de l'aide . Et qu'il n y avait pas d'argent pour les plus pauvres ( les caisses de l'Etat sont vide , ) mais qu il y en a pour les plus riches ( mais pas les plus honnêtes ).

Surtout qu au niveau théorique , aider une banque quand elle a un problème , ca ne l'encourage pas a une bonne gestion . Elle peut tenter n importe quoi . Soit elle gagne des milliard ou sinon c 'est l'Etat qui vient combler les déficits . Cela n'incite pas a une gestion prudente des risques .

Steff

C'est fort qu'en effet, il y est une mise en place d'un plan paulson sans le pays du libéralisme ! Idem pour l'Europe.

Comme tu dis, c'est étonnant de voir de l'argent apparaître alors que soit disant les caisses sont vides. Il faudrait 30 milliards de dollars pour qu'il n'est plus de faim dans le monde...

Concernant l'afrique, on sait que les anciennes puissances colonialistes et néo colonialistes n'ont pas intérêts de la voir se développer.

Bref, je me recentre... Pour le moment, j'ai l'impression que la chine est comme tétanisé par la situation alors que les autres états du monde se bougent.

nshenmue

Ce qui se passe en Afrique est plus ou moins ce qui se passe en France . Une élite est choisie en fonction de ses affinités avec le programme libéral ( FMI notamment ) . Cette élite est souvent très riche et issue de milieux très riche . Elle a souvent suivis des cours dans les meilleurs université d'occident avec un enseignement très en faveurs des thèses libérales.

De plus , les pots de vins et  les commissions diverses des entreprises occidentales achèvent de convaincre les plus réticents . C'est entre les élites dirigeantes un jeu gagnant/gagnant . Tu me permet de m'installer idéalement dans ton pays et je te donne 10 % des bénéfices , de quoi construire un superbe palais.

En ce qui concerne la Chine , la situation n'est pas simple . Si les USA injectent des dollars , la valeur du dollar peut en souffrir ( il avait déjà pas mal de mal avant la crise ). Et comme le yuan est lié au dollar , cela peut engendrer des problèmes monétaires importants , même en Chine.

Et l'autre problème c'est que la crise financière se transforme en crise économique "réelle" . A cause des pertes , le moral n'est pas bon , ce qui n'est pas bon pour l'emploi. Et s'il y a une crise économique en occident , ce n'est pas bon pour la Chine .
Si l'occident est en crise , qui va leur acheter les produits chinois destinés à l'exportation?  La Chine risque alors de subir ,elle aussi, une crise économique .

Steff

Je ne suis pas d'accord avec toi concernant la comparaison entre l'Afrique et la France. L'Elite africaine est choisit par les néocolonialiste et les ex colonisateurs. Exemple : La France met en place un chef d'état en place dans un pays puis si ce dernier ne suit pas le chemin tracé par "son tuteur" perd les élections où a alors un coup d'état par un de ses amis proche qui sera payé par la France.

Pour en revenir au FMI, c'est encore un outil des USA, il faut reconnaître qu'il est en perte de vitesse. (cf Amérique du sud)

Concernant la Chine, elle est une réserve reconnue en dollar... Elle pourra à son tour injecter de l'argent dans le circuit, mais il faut reconnaître qu'elle est impuissante. Elle ne peut pas se permettre de faire de l'argent car elle doit continuer son effort pour rattraper les autres qui eux se bougent pour relancer la machine.

On peut donc en conclure, que la Chine n'est pas encore un géant n'en déplaise aux chinois et aux propagandistes occidentaux qui veulent créer deux nouveaux blocs pour entretenir une économie mal en point. (Exemple USA avec son économie de guerre)

Steff

Source RFI

La Chine n’injectera pas d’argent pour sauver les marchés américains de la crise du crédit. Malgré l’adoption par le Congrès américain du plan Paulson de 700 milliards de dollars, la presse chinoise publie ouvertement les réticences des milieux d’affaires à Pékin quant à investir aux Etats-Unis. Le fonds souverain chinois a préféré ne prendre aucune participation dans les établissements touchés par la crise. La Chine veut rester à l’écart de la tourmente financière internationale. Sans surprise, elle a accueilli timidement l’initiative lancée par Séoul d’un sommet régional avec le Japon et la Corée du Sud.  

Désolant...

nshenmue

En france ce n'est pas très différent de l'Afrique . Les seuls candidats potentiels sont libéraux . Car celui qui n'est pas libéral sera très mal vu par son parti ( sauf au NPA ) . Il ne pourra pas être candidat à l'élection. Et a supposer qu'il soit candidat , comment financer la campagne sans appui de la finance ( libérale bien entendu ) . Sans compter qu'en France les médias sont contrôlés également par les milliardaires .Un parti qui ne serait pas libéral ne serait plus ou presque plus évoqué à la radio ou à la télévision.( et le rares fois il serait présent , ce serait plus pour le diaboliser que pour présenter ses arguments ) .

Le FMI est certes contesté en Amerique du sud , mais il reste la doctrine unique dans a peu près tout le reste du monde.

En ce qui concerne la Chine , la Chine a beaucoup d'argent en réserve. Cela dit , peut elle a elle seule sauver le système banquier et les erreurs des banques occidentales? ce n'est pas certain .

Steff

Je t'ai donné la différence essentiel entre l'Afrique et la France et je comprends aussi tes propos. Je ne serais pas étonné de voir un candidat hors format faire un bon résultat en 2012.

Le FMI est en pertes de vitesse, il faut le reconnaître. D'ailleurs pour l'anecdote les chinois ne comprenaient pas pourquoi, on avait mis un français à la tête du FMI....

Pour ce qui est de la chine, faut pas faire les choses à moitié. On profite du gâteau et on veut pas mettre la pièce pour continuer à en profiter ?

Si tu trouves cela normal, tu pourrais aussi demander au PCC de revenir à une autarcie comme dans le passé pendant que tu y es. (humour) SI tu es une "super" puissance, il faut savoir assumer. Non ?

Enfin, pour conclure, j'aimerais aussi une intervention de nos amis chinois sur ce sujet. Nini666 alors !

[ 本帖最后由 Steff 于 13-10-2008 15:41 编辑 ]

Steff

Je me permets de rajouter ce graphique pour une plus grande compréhension de tous.

nshenmue

On va dire que le FMI est devenu le garant du libéralisme à l'international . Ainsi pour bénéficier d'une aide , il fallait appliquer à la lettre le programme libéral élaboré par Friedman et ses amis.
Vu que les bienfaits du libéralisme mettent beaucoup plus de temps à s'accomplir que seseffets nocifs et que le libéralisme semble mener à la crise financière , il est normal que cette institution ai moins le vent en poupe , même s'il reste soutenu par la majorité de l'occident ( il n y a guère que dans quelques pays d'Amerique du sud ou la politique est ouvertement critiquée ).

On peut comprendre que les chinois ne comprennent pas pourquoi on a mis un français à la tête du FMI. Les français non plus ne comprennent pas . Il n'y a d'ailleurs pas d'explication valable à moins d'admettre que les plus hauts postes se décident par copinage.

L'autarcie , ce n'est pas ce qu'il y a de mieux ,mais le protectionnisme à un grand succès en cas de crise mondialisé .

Pour le candidat hors format en 2012, je serais très étonné . Je peux me tromper mais je ne vois pas comment un candidat autre que le PS ou l'UMP l'emporter . Le systeme francais est concu pour du bipartisme et pour éliminer les petits partis ( systeme majoritaire) . il est donc presque impossible pour un parti d'émerger . Et s'il n'émerge pas, il ne passera jamais à la télévision , donc restera inconnu et donc ne sera pas représenté dans les médias etc.

Un candidat hors parti n'aura également jamais les ressources nécessaire pour faire une campagne ayant la moindre chance de succès .

Steff

Tu as toujours le MODEM pour ennuyer le PS ET UMP (ne pas enterrer Bayrou) Moi je pensais au facteur qui pouvait arriver au 2ème tour par surprise comme Lepen à son époque.

Pour ce qui est de DSK, je ne préfère pas dire ce que je pense.

Pour l'autarcie, on est d'accord, la chine s'était renfermer et au final, elle s'est fait manger par l'occident. Pour ce qui est du protectionnisme, ce serait la mort du dynamisme chinois, ils ne peuvent pas se le permettre.

Par contre, je me pose la question suivante, que se passerait il en cas de protectionnisme généralisé pour le monde ? Et surtout l'Inde et la Chine ?  Concernant la France, tu as toujours l'Europe.

nshenmue

Oui mais le modem à bien du mal a s'imposer . Cela dit il existe . mais Bayrou est bien le premier à se plaindre du bipartisme ( un peu comme Lepen)  .
Je vois mal Besancenot au deuxième tour. Cela dit si la crise continue et est aussi dévastatrice que certains l'annoncent...

Cela dit , le protectionisme n'est pas forcément mauvais pour l'économie . La plupart des économies ont été protectionniste au début puis lorsque le pays s'est développé , il a été libéral .

On trouve des exemples en Europe( ex Allemagne) au 19ème et en Asie au 20ème ( ex Japon ou Corée ).

je ne sais pas si le protectionisme serait la mort du dynamisme chinois. En fait , je me demande parfois ce que la Chine a encore a gagner à l'ouverture . Désormais la technologie chinoise de pointe n'est pas si éloignée des pays occidentaux . Et les université chinoises sont pleine de chercheurs .

Si tous les pays étaient protectionnistes que se passerait t'il? Difficile de se prononcer.
A mon avis , on retrouverait sans doute une situation voisine de celle des années 1950 où les biens étaient majoritairement conçu dans le pays où ils étaient utilisé. C'est d'ailleurs un peu le cas en Chine ou en Inde. Dans ces deux pays , la majorité des biens consommés viennent d'Inde ou de Chine.

Mais une telle situation impliquerait sans doute de nombreux bouleversement qu'il serait difficile de prévoir .

Steff

Pour le chapitre développement des hautes technologies en chine, il y avait un article intéressant dans le journal le monde. Il serait que l'on fasse un topic là dessus pour échanger nos points de vue.

Autant, j'aime bien la chine malgré les faits récents que j'ai toujours à travers la gorge. Je pense que la France devrait développer cette union méditerranéenne qui ne peut être que bénéfique dans cette région qui est vitale pour nous.

Va t on vers une régionalisation des économies ? D'un isolement des USA ? D'une montée en puissance de l'Amérique du sud ? D'une meilleure relation entre le Japon et la chine pour un réel marché commun avec des tensions moindres ?

Mon dieu, j'en pose des questions !

Info live !

Allemagne met en place un plan de 400 milliards pour juguler la crise et la France 360 milliards ! Merde alors on a pas de dette alors ? (minable les ricains...) Où alors Bayrou va se taper une crise cardiaque !

[ 本帖最后由 Steff 于 13-10-2008 22:15 编辑 ]

nshenmue

Une union méditerranéenne?
Mais dans ce cas , que fait t'on de l'Europe? Et que fait t'on des différences entre les pays?
Il y a encore une grande différence entre la Lybie et la France.

Pour ce qui est du futur , il est malheureusement très difficile de le prévoir.

760 milliards entre la France et l'Allemagne . Soit plus que les Etats Unis . On est les plus généreux avec les banquiers en Europe . Finalement les 500 milliards des USA étaient assez raisonnables comparés à ce que va donner l'Europe.

lys91

原帖由 nshenmue 于 13-10-2008 22:46 发表
Une union méditerranéenne?
Mais dans ce cas , que fait t'on de l'Europe? Et que fait t'on des différences entre les pays?
Il y a encore une grande différence entre la Lybie et la France.

Pour c ...

Le PIB de l'UE est aussi environ deux  fois plus élevé que celuis des USA, il est donc normal que l'on donne plus. Enfin de façon strictement proportionnelle on est plutôt raisonnable non ?

Le seul point regrettable c'est que l'Europe ne parle toujours pas d'une seule voix. J'attend avec impatience le jour ou l'on aura enfin un président et où nous pourrons tous ensemble nous considéré comme un seul peuple embarqué sur le même bateau. A quoi rime toutes ces tractations de marchand de tapis à chaque fois que l'on doit repartir l'argent, si on donne de l'argent pour un état de l'UE c'est toute l'UE qui en tire profit.

Nous assistons sans doute à la fin d'une époque. Les grands perdants seront sans doute les USA.

nshenmue

Oui mais le PIB de l'Allemagne et de la France n'est pas 50% supérieur à celui des USA  . Et pourtant les sommes injectées sont déjà supérieure de 50% .

Au niveau proportionnelle c'est encore plus énorme en Europe .
300 millions d'habitants aux USA ( source wikipedia) et 500 milliard de versé. Soit moins de 2000 euros par habitants .

60 millions d'habitants et 360 milliards de dépensés. Cela fait 6 000 euros par habitants pour la France. Soit proportionnellement environ 3 fois plus.

Steff

原帖由 nshenmue 于 13-10-2008 22:46 发表
Une union méditerranéenne?
Mais dans ce cas , que fait t'on de l'Europe?

On continue pardis ! Mais l'Europe mais ses capitaux là bas qui procurent pleins d'avantages comme :

- Développement de leurs économies donc moins d'immigrations.
- Moins de terrorisme car moins de chômage qui est son terreau.
- Moins d'impact sur l'écologie par réduction des trajets et une meilleure surveillance de la production.
- Reconnaissance de ces régions qui nous sont liés historiquement.
- Marchés en pleines progressions avec les matières premières et une population qui augmente ce qui est intéressant pour les affaires. (d'où la présence de la chine en Algérie par exemple)

Quand on voit ce la France et l'Allemagne peuvent faire financièrement, je pense modestement que c'est une occasion à ne pas manquer.

Steff

Je ne sais pas si c'est une bonne chose que les USA soit perdant. Ce serait intéressant pour l'Europe qui veut imposer un monde multipolaire avec l'aide de la Russie. C'est à voir.

Steff

Peut on  se préparer à voir  l'éclatement de la spéculative en Chine dans le domaine de l'immobilier ? Une réponse chinoise serait la bienvenue aussi...

nshenmue

Je suis assez dubitatif . Je ne crois pas que cela va changer beaucoup à moins d'une crise terrible puisque la Chine veut se moderniser .j'ai l'impression que la spéculation plus vécu comme conséquence de la modernisation nécessaire.

Steff

Tu peux vouloir te moderniser... Mais si les capitaux étrangers foutent le camps où leurs de produits manufacturés Made in China ne sont plus aussi importants, cela risque de faire mal pour eux...你明白了吗？

Tiens je viens de voir cela sur Yahoo.

http://fr.biz.yahoo.com/14102008 ... liere-chinoise.html

[ 本帖最后由 Steff 于 16-10-2008 11:05 编辑 ]